Кейрю и Тенкара (Keiryu & Tenkara) (Просматривает: 1)

[Egor59]

... а я хотел реально услышать сколь-либо внятный ответ на свои вопросы - это тоже для уточнения

 

[Egor59]

///Сейчас в компании Shimano тот же г-н Hisao Ishigaki предложил новые эксклюзивные композитные шнуры сначала для удилищ, позиционированных, как для новичков, - TENKARA BB KIT. А недавно то же Shimano начало выводить на рынок, опять же разработку в которой поучаствовал г-н Hisao Ishigaki, - удилище для основных потоков BG TENKARA 48NV. В первом случае эти эксклюзивные шнуры предлагаются как более удобные в забросе для новичков. А в другом случае , как только уходим в ловлю на нимфы (основные потоки - "мэйнстрим"), мэтр тоже перешёл на шнуры повышений тяговой силы - шнуры с пластиковым покрытием и сердечником, похожие на сверх тонкие нахлыстовые ранинги (все фотографии ниже из публикации г-н Hisao Ishigaki).

Посмотреть вложение 8742884

.... давно не листал эту тему, сейчас обнаружил фактическую ошибку. Выше 2,5 года назад:

шнуры повышений тяговой силы - шнуры с пластиковым покрытием и сердечником, похожие на сверх тонкие нахлыстовые ранинги

Какое-то время назад эти шнуры опять увидел в применении у Hisao Ishigaki на семинаре, где отрабатывалась нимфовая ловля тенкарой. На мой взгляд, путь тупиковый, а, вот, шнуры, которые Hisao Ishigaki продвигает, как следующий шаг в "шнуростроительстве" после левел лайн, заинтересовали. Ну и тут случайно подвернулся такой шнур в одном из наших магазов. Нет там никакого пластикового покрытия и сверх тонкого нахлыстового ранинга. Это, оказывается, кручёный шнур из нитей полимерного материала Polyarylate - отдельный класс полимеров, не являющийся нейлоном (типа, высокая прочность на разрыв...низкая память материала, то есть он меньше подвержен запутыванию и образованию петель... высокая устойчивость к воздействию ультрафиолетовых лучей и химически активных веществ и т.д.) Посмотрим! Хотел в этот раз запытать его на реке, реки не случилось, другой раз проверю. Если у кого-то уже есть опыт использования, буду благодарен за информацию. Как смотрю, круг замкнулся, опять идёт возврат к крученым шнурам, хотя этот по свойствам точно другой: он явно более тонкий по отношению к тем же ниссин- овским; его вес много меньше - 0,55 грамм на 4 метрах; у него какая-то пропитка, делающая его более монолитным и НЕ пружинистым (в документации сказано - "пропитка воском", а что на самом деле по переводу не понял) и т.д.
В общем, надо смотреть.

 

[Nick Mgd]

Раз пока не поругались )), я попробую объяснить.
Изначальный вопрос - " а ты понимаешь, вот, эту границу, где ловить методом "фонарика" можно только специализированными удилищами <КЕЙРЮ-ФОНАРИК>? Что определяет этот переход от "любого удилища <КЕЙРЮ>, которое подвернётся" к специализированной кейрю-"фонарик"
Я ж сказал - японская терминология для меня смутна. При ответе я хочу избежать путаницы и разборок "кто, чего, как понимает", поэтому прошу дать "точку опоры" - определение кейрю (пусть даже не исконное, а твое). Ну, которое я реально нигде не видел. Данный ответ меня ...эээ...несколько смутил (эт безличностно, я от своих попыток определений сам смущаюсь). Если следовать/отталкиваться от твоего ответа, то как бы надо просто исключить "для быстрого попадания в один из таких внутренних потоков и осуществления контролируемой проводки к месту кормового участка рыбы в придонном слое горного потока". Но получается некий идиотизм, ибо, по сути, от твоей формулировки просто невозможно оттолкнуться (ОК, я не могу ))) ). В нее много чего попыталось запихать, но она некорректна..
Надо подумать )))


"

 

[Egor59]

... да не собирался ни с кем ругаться, вообще уже не хочу и секунды тратить на ругань. Устаю от ситуаций, когда пишешь текст, а его читают кое-как (правда, можно сказать, что и тексты - так себе)

/// японская терминология для меня смутна. При ответе я хочу избежать путаницы и разборок "кто, чего, как понимает", поэтому прошу дать "точку опоры" - определение кейрю

Здесь всё просто и не надо никаких "определений кейрю" (сейчас будет повтор, при внимательном отношении - всё станет понятно)

1. Этими удочками ловят в высокогорьях и в "трудных" местах через которые не продерёшься и переносят в небольших рюкзаках. У этих удочек, как правило, маленькая длина (например, у меня приблизительно 50,5 см. вместе с защитным колпачком) и , много коленость (у меня на "фонарик" 6,1 метра - 14 колен).
2. У всех кейрю есть одно больное место - расслабленный стык. Если, не дай бог, плохо развернул удочку с расслабленным стыком, то при нагрузке звено к чёрту разлетается (сломал так пару удочек, потом восстанавливал). 3. Пока ловишь "писилявок" расстыковка не страшна, но... совсем плохо, если, как в моем случае, "влетает", ленок на 1 - 2 кг. А на этой речке - это большая вероятность. Следовательно, у тебя удилище - в "дрова"
3. "Фонарик" по своей сути предназначен для рыбалки в стесненных условиях, когда подача оснастки и вываживание рыбы производится за счет раскладывания и складывания телескопического удилища. Качество стыков - особая забота! У "фонарика" дополнительное усиление стыков колен: дополнительные слои карбона и металлические тонюсенькие кольца в оконцовках; усиленное лакокрасочное покрытие и т.д.
5. В этих удочках стремятся уменьшить люфты при складывании колен. Возможно, видел, как чуть модернизировал фабричную дайвовскую, чтобы она не лязгала при смыкании. Также есть дополнительные конструктивные решения, чтобы при складывании и раскладывании, звенья не "залипали" между собой, и в то же время фиксировались от небольших усилий и .д.

То есть, пока ты ловишь всякую мелочёвку, то и заморачиваться относительно дорогим и дефицитным удилищем не стоит. Но перешёл осознанно эту грань - на реке интересует только "крупняк" (в моем случае это ленок 1-2 кг, хариус от 200-300 грамм), и за ним идёт охота (ну - прихоть, блажь такая!), то уже без конкретного "заточенного" удилища тяжело в прямо смысле.

Чем отличается дорогая кейрю от относительно дешёвой? Прежде всего - вес! Например, у меня рабочий вес, к которому стремлюсь на реке не больше 160 грамм при длине 7 метров. Эти удочки слишком тонкостенные, слишком деликатные, чтобы юзать их "фонариком". У меня есть удочки брутальные для биг-гейм, которые можно потащить за собой, как "фонарик". Но у самой "расходной" вес на чуть больше 8 метров - 320 грамм! Так это и удочка для рыбы на 4 кг. Зачем она мне там нужна, к тому же и длиной более 1,3 метра в сложенном состоянии?! Как с ней по тайге шарахаться?!

/// прошу дать "точку опоры" - определение кейрю (пусть даже не исконное, а твое)

А эти определения кейрю и тенкара и есть мои определения, а не из книжек. Не случайно там для кейрю привёл и ссылки, как это работает в практической задаче.

/// для быстрого попадания в один из таких внутренних потоков и осуществления контролируемой проводки к месту кормового участка рыбы в придонном слое горного потока". Но получается некий идиотизм...

Нет-нет, никакого идиотизма! Смотри, я ловлю на очень коротких пулах. После заброса надо на доли секунды дать оснастке загрузиться, теряя в эти доли секунды контроль, а потом мгновенно этот контроль восстановить, как только увидел на индикаторах, что муха/приманка в придонном слое. Причём, на том же "фонарике" речь идёт о проводке в десятки см. в отличии от нескольких метров на обычной кейрю. Оснастка-то укорочена! НО... там всё равно проводка, всё равно контроль внутреннего потока. Только особенность работы, скорее, - это перехват вертикального потока, струящегося по подводному склону вниз (например, на сливе, уходящем в яму). Долго не мог ухватить эту технику, пока не подсмотрел, как поплавочник на моих глазах из глубоченной ямы 4-е, по-моему, ленка снял. А весь фокус был в ползущем грузиле, которое тянул поплавок на течении при очень, очень коротком ходе. А мне пришлось, учитывая особенность без поплавочной снасти, полностью менять комбинацию расположения, заброса и проводки, чтобы функционально решить эту же задачу (ну это - так, для примера)

 

[Nick Mgd]

ЗЫ... и, кстати, абсолютно уверен -проверено многолетней практикой: НЕ ВОЗМОЖНО подобрать для использования в целях кейрю удилище из тенкара, даже самых жёстких тенкара. Это всё равно будет тенкара, используемая для ловли тенкара - "фонарик", - плохой фонарик, - но это НЕ будет хорошее" кейрю, используемая для ловли "кейрю - "фонарик". Желающие могут попробовать, интересно, что получится. Я пробовал, получалось весьма печально При том, что, как раз, наоборот возможно. Почему, Михаил, как ты думаешь?

Ээ... сорри.. как то пропустил, или потом было добавлено.
Кейрю и фонарка - для меня разные вещи..
Естественно, тенкара фонаркой быть не может. В принципе по той же причине, что не раз уж обговаривали с тобой тенкара/кейрю (ну и некие частности). Но тенкара в целях кейрю (не фонарки) может быть использована - но тут смотря какая тенкара и смотря в каких условиях. А не абы как ))).

P/S На всякий случай. Я вывожу за рамки всех этих разговоров свою основную палку. По причине, что я не вполне понимаю кто она, хотя на ней и написано "тенкара", хотя пока не встречал ситуаций, с которыми ею не справлялся ))....

Здесь всё просто и не надо никаких "определений кейрю" (сейчас будет повтор, при внимательном отношении - всё станет понятно)
1. ..
2. ..
3. ..
5

Да эт всё понятно, но эт вторично - по сим мелочам я даж не вижу о смысла о чем говорить. Они к принципу лова отношения не имеют - сопутствующие нюансы. А про ситуацию с поплавочкой я как то давненько тоже рассказывал - альтернативные способы лова полезны )))

Нет-нет, никакого идиотизма!
)) На мой взгляд - есть! В формулировках.... Надо подумать )))

 

[Nick Mgd]

Да уж, до кучи ))). Есть у меня два вопроса "к японцам".... в плане "кейрю" )):
1. Видел соображения по изначальной проблематике мух на кейрю. Как то странно, у граждан была масса вариантов по использованию мух в грузовых настроях - та же Dobu-tsuri для аю, ловля угая и чего то еще непонятного, морское опять же.... Т.е. вроде как понимания были, аналогии были - и вдруг, здрасте....все равно будем упорно ковырять дно ручья в поисках наживки...
2. Почему у японцев не видно мормышки? Понятен дефицит информации, но, вроде, как действительно нет аналогов. Кем то считается русским изобретением, но те же англичане эдак, минимум,с 18 в. подобное пользовали - и просто утяжеление на цевье крюка и прям конкретные мормышки (по сути первые продажные нимфы задолго до Скьюза - эт в массе мормышки). Я люблю наблюдать за рыбами - по непонятным причинам, но временами ярко выраженная реакция именно на грузило. Причем, сегодня - грузило, завтра тут же те же морды - крюк. Стал менять в целях кейрю грузило на мормышку (кстати, эт кейрю или мормышинг?)) ) - понятно, что часто/многое от проводки зависит, но временами оно просто видно - толпа рыб бодро проносится прям впритирку к крюку с естественной наживкой и весело долбит мормышку с намоткой. Опять же в фонарных целях - в особо кучерявых местах поводок бывает просто вреден - убираем поводок, оставляем только груз-мормышку и ОК "..всё равно проводка, контроль внутреннего потока и т.д." -эт опять же что? кейрю? мормышинг? ))
То ли у японцев какая то инертность в мышлении, хотя чего тут хитрого то, то ли еще какая напасть...то ли я чего не понимаю...

 

[loa]

Коллеги, приветствую. Зацепила следующая мысль:///Долго не мог ухватить эту технику, пока не подсмотрел, как поплавочник на моих глазах из глубоченной ямы 4-е, по-моему, ленка снял. А весь фокус был в ползущем грузиле, которое тянул поплавок на течении при очень, очень коротком ходе. А мне пришлось, учитывая особенность без поплавочной снасти, полностью менять комбинацию расположения, заброса и проводки, чтобы функционально решить эту же задачу (ну это - так, для примера)//. Некоторые соображения. На мой взгляд, такие различия в функционалах, когда скопировать функционал одной снасти невозможно или достаточно сложно и является основанием для определения границ для целей определения к какакой из методологии относится вид ловли. Фрагмент- пример из опыта ловли на наживку на течении в придонном слое. Исхожу из того что:при прочих благоприятных факторах, фактор скорости и "рисунок" движения наживки является определяющим для схватывания ее рыбой. По сути, очень часто, от скорости движения наживки в придонном слое зависит конечный результат....Такое представление, в среде поплавочников достаточно укоренено и сомнений не вызывает. При этом функционал поплавочной снасти предполагает возможность, изменения скорости( в определенном диапазоне) проводки наживки и ее рисунка поведения в рамках всего одной проводки или, к примеру, нескольких проводок, следующих одна за другой. " Проводка с придержкой", " проводка с волочением", их различные вариации- это, ведь, по сути процесс оперирования скоростью.....Соответственно, для решения задачи управления скоростью наживки и требования к функционалу должны быть.....Не вижу, как на тенкаре в ее привычном для меня виде, оперировать скоростью. Также не увидел возможностей на керью- остнаске сопоставимых с возможностями варьирования скоростью на поплавочке. Такие различия, на мой взгляд, не могут не отражаться на тактике.. Мне как- то ближе подстроится под условия имея различный инструментарий.

 

[Nick Mgd]

Дак управление скоростью - одна из важнейших составляющих. Время/место/скорость. Банальный, казалось бы, мертвый дрейф - это абсолютно кажущаяся простота, чуть-чуть по другому и тоже, вроде, дрейф, только клевать начинает )). А под управлять то как раз снасть и заточена, что тенкара, что кейрю. В том и самая захватывающая фишка - догадаться и нащупать режим управления )). Нюансов много и много очень тонких - для меня часто проблема на реке то человеку объяснить. Ситуационные посты Игоря по кейрю полистай - там есть небесполезное )))). Только вчитываться надо/представлять ситуацию, а не просто глазом по словам скользить...
Мне как- то ближе подстроится под условия имея различный инструментарий.
Понятно, местами может разумно. Я как то советовал по такому поводу - хочешь научиться ловить глухой палкой - езжай на месяц-два в глухомань с удочкой. Без продуктов ))).

 

[loa]

///В том и самая захватывающая фишка - догадаться и нащупать режим управления )). Нюансов много и много очень тонких - для меня часто проблема на реке то человеку объяснить./// Для каких то условий, выжать максимум из фактора управления скоростью, за счёт навыка, предполагаю что можно и он будет достаточен.Но хватит ли этого максимума в других условиях, где поплавочка или керью- дают более широкий диапазон?. Вот ведь в чем вопрос.

 

[loa]

Я не вижу другого пути, как описать " диапазоны" управления скоростью наживкой на рассматриваемых инструментах и их сравнить. Иначе содержания функционалов будет не понятны. Считаю, что широта "диапазона" напрямую связана с результативностью.

 

[Egor59]

///loa: Фрагмент- пример из опыта ловли на наживку на течении в придонном слое.
... в упомянутом фрагменте совсем не говорил, что рыбак и я ловили на наживку. В Приморье, встретив рыбака с "поплавочкой", можно быть на 90% быть увереным, что он рыбачит на "обманку" (сиречь - на муху). Далее все рассуждения - пустое..

///Nick Mgd: (1) ...у граждан была масса вариантов по использованию мух в грузовых настроях ....все равно будем упорно ковырять дно ручья в поисках наживки... (2) Почему у японцев не видно мормышки?

На мой взгляд, надо просто хоть раз взять удилище кейрю в руки, смонтировать оснастку кейрю, сделать проводку кейрю и ... сразу станет понятно и про мормышку, и про грузовые мухи. Объяснять, на мой взгляд, бесполезно без опыта использования

Сожалею, что встрял в эти разговоры. Хорошая тема начинает засераться не имеющими ни к кейрю, ни к тенкара болтовней. Будет продолжаться, обращусь к модераторам, чтобы почистили

 

[Vladimir 5172]

Во времена Хидео Токадо было проще с определениями, да и удочки были не столько технологичны.
Ловля на кебари.
Ловля на наживку, куда понятнее? Название говорит само за себя.

 

[loa]

////в упомянутом фрагменте совсем не говорил, что рыбак и я ловили на наживку. В Приморье, встретив рыбака с "поплавочкой", можно быть на 90% быть увереным, что он рыбачит на "обманку" (сиречь - на муху).//// ассоциация "поплавочка значит наживка" у меня на автомате выскочила)). Просто в наших краях поплавочкой не ловят на обманку. Но мысль то у меня зацепилась на моменте волочения. Вот: ///. А весь фокус был в ползущем грузиле, которое тянул поплавок на течении при очень, очень коротком ходе//// Правильно ли понял,что ползущее это волочащееся по дну грузило? Справочно: у меня есть удачный( рыба до 35 см), весенний опыт волочения грузила , ... и крючка с наживкой по дну при ловле с керьюшной оснасткой на фонарке

 

[Nick Mgd]

Во времена Хидео Токадо было проще с определениями, да и удочки были не столько технологичны.

Тут занятней сложилось ).
В течение минимум 1.5 веков существовала классификация орудий лова, потом вдруг название метода/способа поменялось. Почему? Мной был предложен один вариант. И автоматически напрашивался второй - технологии настоль радикально развили и продвинули способ, что пришлось. Только вот дальше какая то коллизия:
- с одной стороны - кейрю это настоль оригинальное, что головой не понять, только руками можно прочувствовать и даже определения ее нет - далеко не бесспорно, но как точку зрения принять можно;
- а с другой - постоянная привязка профессионалов с нетехнологичными удилищами/оснастками и абсолютно понятными и логичными принципами работы снасти и "удочка для ловли на насадку" моментально определяется как кейрю - что более логично.
Не понятно как это сочетается в "одном флаконе"...

 

[B.M.V]

Фонарик и кебари :
.